Gebruiker:Känsterle/Slavische vorsten

Project: het vaststellen van een naamgevingsbeleid voor Poolse, Boheemse en Hongaarse vorsten wat betreft enkele Slavische namen.

Eerder overleg

Dag Känsterle, wat doen we met Władysław III van Polen? Er waren namelijk 2 verschillende Władysław III's: de pl:Władysław III Laskonogi uit het geslacht Piasten en pl:Władysław III Warneńczyk uit het geslacht Jagiełło. Op de Lijst van heersers van Polen verwijzen nu beide "Władysław III's" naar dezelfde persoon, terwijl er meer dan 200 jaar tussen zit. Over de precieze naamgeving (wat komt er na "Władysław III") geven de diverse anderstalige wiki's een nogal verschillend beeld. Weet jij raad? Groeten, Tjipke de Vries 22 jun 2006 17:19 (CEST)

Misschien Władysław Laskonogi en Władysław van Varna? De lijst van Poolse koningen is complex en de naamgeving hier en daar problematisch. Eigenlijk zouden we voor de hele koningslijst een naamgevingsbeleid moeten opstellen. Känsterle 22 jun 2006 19:36 (CEST)\

Laskonogi/Varna lijkt me een goeie oplossing. Het probleem met veel van die lui is dat ze bijvoorbeeld als "Pietje I" Koninig zijn van A-Land, en tegelijkertijd als "Pietje III" koning van B-Land... Is 'ie dan "Pietje I" of "Pietje III"... meestal kies ik er dan één en maak van de andere een redirect. Oplossingen zullen we van geval tot geval moeten bekijken, vrees ik. De literatuur is daar ook niet eenduidig over, laat staan de anderstalige wiki's... Tjipke de Vries 22 jun 2006 20:53 (CEST)

De Engelse en de Franse WP vertalen de bijnaam van de eerste Władysław. Spillebeen. Of de (Poolse) bijnaam van die andere, van Varna, in Hongarije erg veel gebruikt wordt, betwijfel ik. Maar zijn pagina heeft toch al een Poolse naam, dus dat maakt niet zoveel uit. En dat de Poolse naam moet voorgaan, dat ligt wel voor de hand. Wel jammer dat Władysław geen Nederlands equivalent heeft. Fransvannes 23 jun 2006 12:03 (CEST)

Spillebeen vind ik inderdaad veel mooier, maar ik spreek geen Pools en wist niet zeker of het een correcte vertaling was. Als het dat wel is, ben ik er voor die benaming te gebruiken. Een Nederlandse vorm van Władysław zou mooi zijn, nu zitten we te rommelen met Władysław III/Ulászló I en dan ook nog Tsjechische Vladislavs, een naamgeving die verwarrend kan werken. Wladislaus zou een oplossing zijn, we zouden ook kunnen uitwijken naar het Duitse Wladislaw (met Ladislaus ben ik minder gelukkig omdat je volgens mij dan de namen Ulászló/László en Vladislav/Ladislav samentrekt). Ik heb echter niet de indruk dat het in de (recente) literatuur gebruikelijk is dergelijke Slavische namen te vertalen (een uitzondering zijn de Stanisławs, die je wel regelmatig als Stanisla(u)s tegenkomt). Känsterle 23 jun 2006 12:09 (CEST)

Ik ken ook geen Pools, maar ik had mijn ingeving gecheckt en vond de vermelding op deze site er betrouwbaar genoeg uitzien. Als er maar enigszins een Nederlandse traditie bestaat om bij aan te knopen, zou ik dat meteen doen. Het ontslaat ons van de onmogelijke keus tussen twee talen (zie ook: Overleg:Sněžka). Władysław zou ik inderdaad niet als Ladislaus vertalen, maar als er goede bronnen zijn die Wladisla(u)s gebruiken, zou ik dat hier ook doen. Dat is dan wellicht de minder gebruikte variant, maar wel een compromis. Fransvannes 23 jun 2006 12:55 (CEST)

Ik heb hier helaas geen Nederlandstalige boeken waarin Poolse Władysławs of Bolesławs worden genoemd. Wel twee recente Engelstalige boeken, die beide de Poolse namen gebruiken (een gebruikt wel Stanislas voor Stanisław). Encarta NL gebruikt Władysław voor de Poolse en Vladislav voor de Boheemse vorsten. De Hongaarse László's hebben ze als Ladislaus. Ulászló II staat onder Vladislav met als vermelding dat hij in het Hongaars László (dus niet Ulászló) heet. Dit laatste lijkt me een fout, of worden de varianten ook in het Hongaars doorelkaar gebruikt?

Dan hebben we nog het online krantenarchief 1909-1945 [1]) om e.e.a. op na te slaan. Natuurlijk een erg oude bron, maar bij voorlopig gebrek aan beter:

• Wladyslaw: 30 treffers, maar bij een steekproef kom ik geen koningen tegen.
• Wladislaw: 44 treffers, waaronder in mijn steekproef wederom geen koningen (wel vaak Władysław Reymont)
• Wladislaus: 14 treffers, waaronder een zekere Tsjechische minister "Wladislaus Novak", tweemaal een Poolse "Wladislaus Skrzynski", tweemaal koning Wladislaus II, koning Wladislaus IV, vier verschillende Hongaarse Wladislauzen en Wladislaus Reymont.
• Wladislas: 8 treffers, met name Wladislas Skrzynski, maar ook koning Wladislas IV
• Wladyslaus: 0 treffers.
• Vladislaus: 1 treffer, koning Vladislaus IV.
• Vladislav: 3 treffers, Vladislav Raymond (= Władysław Reymont?), een Tsjechische Vladislav Vaneura en een Vladislav-zaal in Tsjechoslowakije.
• Ladislaus: 409 treffers(!), bij een steekproef heel veel Hongaren (o.a. Ladislaus Fodor, Ladislaus Karolyi), een keer Ladislaus van Napels, Heilige Ladislaus en "den heiligen koning Ladislaus", Ladislaus Rabski (= Władysław Rabski), grootvorst Ladislaus Jagello (= Władysław II Jagiełło)

Op grond hiervan heeft Wladislaus nog de beste papieren, maar eigenlijk moeten we er natuurlijk gewoon wat Nederlandstalige boeken op naslaan. Als ik meer tijd heb zal ik de bibliotheek eens induiken. Känsterle 23 jun 2006 14:14 (CEST)

Mooi begin! Ik doe mee (met duiken). We hebben natuurlijk vooral boeken nodig die niet speciaal over Polen of Hongarije gaan, want die zullen met recht kiezen voor de naam in die taal. Je komt al snel in de sfeer van de handboeken en encyclopedieën. De bewering van Encarta NL klopt in elk geval niet: de koningsnamen László en Ulászló worden altijd uit elkaar gehouden, dus dat moet je in vertaling ook doen (al is het maar omwille van de nummering!) Volgens mijn Hongaarse bron (Ladó János: Magyar utónévkönyv) gaan László en Ulászló wel terug op dezelfde Slavische naam: Vladislav. Ulászló (als voornaam los van de vorstennaam in Hongarije nogal obscuur) is een kunstmatige creatie uit circa 1800 van een zekere Ézsaias Budai uit Debrecen, op grond van de Latijnse schrijfwijze van Vladislav: Uladislaus. László is de normale Hongaarse Vladislav-variant en is daar een van de frequentste voornamen überhaupt. Daarvan is Ladislaus weer de verlatijnsing. Ik voorzie dat Wladislaus en Ladislaus naast elkaar moeten blijven bestaan, al hebben ze dezelfde oorsprong.Fransvannes 23 jun 2006 14:34 (CEST)

Nog een Hongaarse bron, het (normatieve) gezaghebbende Nyelvművelő kézikönyv (= Handboek voor de taalvorming, 2e band, p. 1138) zegt erover dat Ulászló en László twee zelfstandige namen zijn met dezelfde Slavische oorsprong. De ene komt via het Latijn en de andere direct uit het Slavisch. Ergo: ze horen in het Hongaars níet door elkaar gebruikt te worden. Fransvannes 23 jun 2006 14:45 (CEST)

Resultaten bibliotheekbezoek

• Polen. Kleine geschiedenis van een opstandige natie (H. Jaenecke): Zygmunt, Henri, Stanislaw
• De strijd van de witte adelaar. Geschiedenis van Polen (966-2004) (L. Vos en I. Goddeeris): Wenceslaus, Zygmunt, Kazimierz, Władysław, Bolesław, Přemysliden
• Sesam encyclopedie van de wereldgeschiedenis (1992): Stanislav, Wladislav (Polen), Wenzel (Wenceslaus), Boleslaw (Bohemen)
• Winkler Prins Grote Wereldgeschiedenis 3 (1975): Władysław, Wenzel, Witold (Vytautas), Boleslaw (Polen)
• De wereldgeschiedenis (J. Whitney Hall, 1992): Stanislaus, Wladislav (Polen)
• Grote Nederlandse Larousse Encyclopedie (1979): Władysław (Polen), Wenceslas, Boleslav (Bohemen), Bolesław (Polen)
• De Grote Oosthoek (1981): Wladislaw (Polen), Boleslaw (Polen), Wenzel.
• Encarta Encyclopedie (2002): Władysław (Polen), Bolesław/Boleslav (Polen), Bolesław/Boleslav (Silezië), Boleslav (Bohemen), Kazimierz, Stanisław, Vladislav (Bohemen), Wenceslaus; in de lopende tekst ook Wladislaw (Polen), Wladislaus (Polen)

Wat nu?

Er lijkt in het geheel geen Nederlandse naamgevingstraditie te zijn waar we bij kunnen aanknopen. Opvallend is de in twee bronnen voorkomende vorm Wladislav en het ontbreken van de latinisering Wladislaus, die in het krantenarchief vrij veel voorkomt. Veel bronnen voeren een m.i. inconsistent naamgevingsbeleid en sowieso wordt aan dergelijke vorsten erg weinig aandacht besteed.

Wat leren deze resultaten ons? Er is geen standaard waar we ons bij kunnen aansluiten dus moeten we zelf iets verzinnen. Maar wat? Känsterle 6 jul 2006 17:05 (CEST)